Por Miguel Ángel Diez
Roberto Lavagna
Foto: Gabriel Reig
En su cuartel general, desde donde desarrolla su estrategia como un candidato presidencial diferente, Roberto Lavagna recibió a Mercado, distendido y cordial, como para borrar algunas impresiones que transmiten quienes han sido sus interlocutores en momentos más tensos.
Su buena disposición aumentó a medida que fue conociendo la naturaleza del cuestionario, lejos de la coyuntura y sin anécdotas o trivialidades que tanto lo fastidian. Hubo un solo momento de tensión. Fue cuando se le preguntó por qué había analistas que comparaban su gestión ministerial con la de Adalbert Krieger Vasena en los años 60. Hizo un esfuerzo por mantenerse sereno, y tras una breve pausa, inició la respuesta con tono monocorde y sin aristas.
Lavagna fue particularmente crítico con Hugo Chávez y con la impronta que el venezolano pretende darle al Mercosur, una opinión que sin duda será apreciada por Estados Unidos. Con relación a la proyectada construcción del gran gasoducto del sur entre Venezuela y la Argentina, atravesando todo Brasil, fue terminante: “Es una tontería fenomenal que jamás se va a hacer”.
Evitó –hay que entender que está en campaña– llegar al fondo del debate sobre eventuales contradicciones entre crecimiento e inflación, aunque no se privó de señalar lo que a su juico son gruesos errores del Gobierno en el tema inflación y en las inversiones públicas.
Este es el diálogo completo.
–¿Qué es lo que imagina cuando piensa en el futuro de la Argentina?
En términos económicos, ¿tiene algún modelo en mente, como Corea, Chile Australia… o bien en alguno en Europa o EE.UU.?
–Primero que nada la pienso integrada a la región y el mundo. Hay algunos autistas que creen que todavía es posible manejarse solo. Yo la quiero integrada. Para integrarse competitivamente hay tres grandes canales. Dos de ellos la Argentina no los puede usar. En consecuencia tiene que apostar por el tercero.
Uno de los que no puede usar son los bajos salarios. Hay países que compiten con bajos salarios, baja protección social, bajas jubilaciones. El ejemplo de ese caso es China. Es obvio que para un país con 37 millones de habitantes, esta no es una estrategia correcta.
El segundo canal de integración al mundo es cuando uno trabaja con enormes escalas productivas. Es el caso de los países desarrollados, que pueden tener altos salarios, buenos sistemas de seguridad social, pero trabajan, y es el caso del mercado europeo, como mínimo para un mercado interno de 1.000 millones de habitantes, con poder de compra.
En el caso del Mercosur, que sería hoy nuestro ámbito, estamos hablando de 100 millones con poder de compra (hay más de 300 millones de habitantes, pero con poder de compra efectiva de bienes modernos, apenas 100 millones).
Entonces queda el tercer camino que es la innovación. Y ese sí la Argentina lo puede transitar. Hay países que son temibles, competitivamente en el mundo, porque tienen los tres elementos. China, por caso, con bajos salarios, enormes escalas de producción, y que hoy se está destacando cada vez más en la innovación. Los países desarrollados tienen dos de esos tres canales: escalas de producción muy amplias e innovación. A nosotros sólo nos queda la innovación. Y la innovación es educación; no es solamente el reactor nuclear que vendimos a Australia o la capacidad de construir un satélite.
La innovación es también el pequeño frasco de dulce de especialidades, identificado como argentino y de alta calidad. Está en el diseño, es el software, es el biocombustible, es la biogenética. Por eso hago tanto hincapié en la educación en mi programa. Y lo hago no desde otras explicaciones éticas, morales, que también existen. Lo hago por una razón, además, estrictamente económica. Si la Argentina quiere integrarse al mundo deberá hacerlo desde la innovación, y para esto se requiere educación.
No ceder empleo genuino
–Atendiendo a estas mismas razones y pensando en nuestras relaciones con China, ¿está dispuesto a sacrificar industrias que usan mano de obra barata si eso mejora la posibilidad de venderle productos básicos a China?
–No, la Argentina no está hoy en condiciones de ceder nada que genere empleo genuino. Porque si bien en el momento en que asumí el Ministerio de Economía, por abril de 2002, había ya un cambio muy fuerte, hemos pasado de un argentino cada cuatro desempleado –y un argentino subempleado y dos de cada cuatro con problemas de empleo graves– a una situación en la que en materia de desempleo hablamos de uno de cada diez. Lo que significa que ha habido una enorme mejora en el empleo. A pesar de eso todavía hay un largo camino por recorrer. Las tasas normales de desempleo de la Argentina no pueden estar más allá de 5%. En consecuencia no está en condiciones de ceder ningún mercado, siempre y cuando tenga internamente, hombres de negocios capaces de intentar un nivel de producción moderno y relativamente competitivo y no, por cierto, productos que respondan a la demanda de hace 20 ó 30 años atrás.
–Vuelvo a la primera pregunta. Prefirió no mencionar a ninguno de esos presuntos modelos que le he dado. Dicho de otro modo: ¿considera que hay algún país que se encuentre en una situación parecida a la de la Argentina?
–Un país que se encuentra en condiciones parecidas a la Argentina, si hablamos del hemisferio norte es Irlanda, y del hemisferio sur es Brasil.
–Quería recordarle dos frases que pronunció Perón en la década del 70, que suenan algo contradictorias entre sí. Por un lado, “Argentina potencia”, por el otro lado “Argentina, pequeña comunidad de hombres felices”. ¿Cuál de estas dos frases expresa mejor lo que Ud. desea y piensa para el país?
–Me gusta la de “comunidad de hombres felices”, pero sin “pequeña”. Porque sobre un total de alrededor de 200 países en el mundo, la Argentina tiene una posición alrededor del puesto 35, cuando se habla de peso económico o características económicas, y de 20 a 25 cuando se alude a indicadores sociales. Entonces, a escala internacional, la Argentina no es pequeña, como no lo es uno de los ejemplos que le he citado como Irlanda. Aunque en principio parecen países relativamente con poca población y terreno, pero sin embargo están hoy en condiciones de darle a su población un bienestar que le permite decir “una comunidad de hombre feliz”. Lo de pequeña… lo puede sacar.
La marcha del Mercosur
–Uno de los datos más salientes de toda su carrera pública, y no solamente de la gestión reciente, ha sido la energía con que impulsó y defendió el Mercosur. Pero luego de su paso por el Gobierno, parece que no se le nota el mismo énfasis. Que está Ud. más desilusionado por la marcha del Mercosur. ¿Está tal vez más preocupado?
–No, hay que distinguir el contexto. Cuando propongo y negocio el acuerdo con Brasil –Ud. sabe que la idea la presenté yo– en el Gobierno de Alfonsín, llevé adelante la negociación. Ese era el ámbito y el papel que me correspondía. Y probablemente, junto con la mejora tecnológica, era “el” desafío de ese momento.
En 2002 el desafío era otro. Terminar con la inflación, con el corralito, con el corralón. Unificar la moneda. Un país tiene dos símbolos: la bandera y la propia moneda. En ese momento sólo tenía la bandera, porque había 14 monedas. Había que reestructurar la deuda. Entonces, puede ser que las cosas que hicimos con el Mercosur hayan pasado más desapercibidas, y es lógico.
Pero le cito algunos ejemplos de lo que sí hicimos:
1- La Argentina fue promotora de los fondos estructurales. Costó mucho convencer a Brasil que aceptara la creación de esos fondos estructurales. Pero hoy están creados.
2- La Argentina propuso en su momento, una política especial, además de los fondos estructurales, para Uruguay y Paraguay. Curiosamente, ahora es Brasil el que la propone y la Argentina, equivocándose, es la que los rechaza.
Así, le podría señalar otras cuestiones más institucionales, en los cuales fuimos actores muy importantes.
–Pero la cuestión es: desde que dejó el Gobierno, ¿siente que las cosas no van del todo bien en el Mercosur? ¿Le gustaría ver algo diferente?
–Creo que la Argentina acaba de cometer en la última reunión del grupo un grave error, ya que siendo quien tuvo la propuesta original, se opone a la que ahora asume Brasil, con un esquema específico para Uruguay. O este “pegoteo” de la Argentina con Venezuela, cuya primera medida, luego de ser incorporada al Mercosur, es proponer la creación de un ejército sudamericano. Dudo que en países que tienen tanto que hacer materia de desarrollo social y económico, pueda tener algún interés armar un ejército.
–¿Eso quiere decir que no es mejor la famosa construcción del gasoducto del sur?
–Es una tontería fenomenal que jamás se va a hacer. Van a tratar disimular; pedacitos de gasoductos que se van a hacer, que son razonables, entre Bolivia y la Argentina, entre Venezuela y el norte de Brasil y luego dirán que es lo mismo. El problema es que hay una foto que muestra al Presidente Chávez y al Presidente argentino, con un mapa de Sudamérica donde atraviesan todo Brasil por el medio, por el Amazonas, para construir este gasoducto. Este gasoducto es política, medioambiental y económicamente absolutamente inviable.
Campo e industria
–La percepción que tiene mucha gente, es que cuando actuaba como ministro, se llevaba mejor con los industriales que con los representantes del sector agropecuario. O que no vio nunca al sector agropecuario como una burguesía progresista. ¿Aceptaría ser calificado como “neo-desarrollista industrial”?
–No, porque yo le asigno al sector agropecuario un papel fundamental, y lo he dicho en infinidad de discursos. Que me parezca que la dirigencia agropecuaria no ha estado a la altura de las circunstancias es otra historia.
He tenido mucho mejor contacto directo con los productores, con quienes me he reunido muchas veces, o con asociaciones menos conocidas, o más intermedias, dedicadas a la tecnología, a la incorporación de métodos de trabajo, como CREA y AAPRECID, antes que con las entidades tradicionales, porque me parece que muchos de sus reclamos pertenecen al pasado y se olvidan de hacer las demandas que sí hay que hacer: los caminos rurales, el ferrocarril Belgrano, la sanidad. Esos son los desafíos más modernos que tiene el sector. Pero la importancia que el campo tiene en la economía argentina es absolutamente fundamental.
–En esta dirección, de preferir o favorecer a la industria antes que al campo, hay quienes sostienen que Ud. piensa de una manera parecida a lo que lo hizo en su momento Adalbert Krieger Vasena.
–Creo que no por lo que acabo de decir. El papel del campo como generador de divisas, como ocupación de territorio, como desarrollo de tecnología (es uno de los sectores en donde el avance ha sido más grande, como la biotecnología), es central.
Creo en una Argentina produciendo 120 ó 140 millones de toneladas de granos y teniendo 65 millones de cabezas de ganado, en pocos años, si se ejecutan las políticas que deben aplicarse. La cuestión no es simplemente en torno a las retenciones, que es lo que reclama la dirigencia. Tiene que ver con la infraestructura, con los caminos rurales, con el ferrocarril Belgrano, del cual dependen catorce provincias (la movilización de la producción entera de catorce provincias argentinas).
No es menor el tema de la ocupación de territorios. No se escucha a mucha gente hablar de la importancia del sector agropecuario como mecanismo de ocupación del territorio nacional, algo que digo siempre. De manera tal que tengo una concepción extremadamente positiva del campo, y creo además que la frontera entre ambos sectores se va borrando a velocidades enormes. Ahora con el potencial de obtener combustibles de origen agropecuario, por ejemplo.
–Cambiemos de frente. Con respecto a los bancos, a los mercados financieros, o con el sistema financiero en general, ¿no es Ud. un poco desconfiado?
–Simplemente registro el papel que han jugado en las crisis de los últimos años. El sistema financiero ha funcionado como el financiador de los déficits públicos. El Estado nacional, los gobiernos provinciales, los municipios estaban en permanente déficit, y el sistema financiero, con garantías de coparticipación cuando se trata de provincias o de municipios, le daba fondos a ese tomador “tonto”.
Una de las cosas que siempre destaco de la enorme importancia que tuvo el que por primera vez en 50 años nosotros lográramos superávit fiscal en la nación y en las provincias, es precisamente, que obliga al sistema financiero a cumplir la función que tiene en cualquier sociedad desarrollada, que es prestarle a quienes invierten, producen o necesitan una vivienda.
Entonces, en tanto y en cuanto el sector financiero entienda este mensaje, no hay nada en contra; es más: es imprescindible en cualquier sociedad desarrollada. Pero fíjese el enorme cambio cultural que implica esta nueva situación para los bancos. Antes tenían una carpeta, el Estado, ahora tienen que tener miles de carpetas de crédito, de empresas de tal o cual sector, lo que les exige un personal totalmente distinto. Hasta ahora tenían movedores de clavijas que compraban y vendían bonos. En el esquema que enuncio tienen que tener ingenieros, economistas, sociólogos, ingenieros agrónomos, ingenieros industriales, para poder evaluar la capacidad de repago del infinito número de sectores que existen en la economía. Se van a tener que especializar porque no van a poder atender a todos con el mismo staff tradicional.
Inflación y crecimiento
–Hay una economía con alto nivel de crecimiento, con una inflación importante –por lo menos en comparación con la inflación promedio del resto del mundo–. Tal vez sería posible que si bajamos el nivel de crecimiento –digamos a 5% anual–, ¿podríamos bajar la tasa de inflación?
–Los errores cometidos en materia de inflación durante el año 2006 son muy claros. Primero, no se constituyó el fondo anticrisis, el fondo anticíclico que yo había anunciado 15 ó 20 días antes de dejar el Ministerio. Segundo, se siguió una política monetaria errática, sin tomar en cuenta que hay algunos agregados monetarios que se han expandido mucho el año pasado. Tercero, se siguió una política igualmente confusa en materia de tipo de cambio. Empezó el año llegando hasta $3,14, pero en algún punto del año pasado terminó en $3,07, es decir, en declinación, y ahora vuelve a subir hasta $3,12. Es decir, nunca debió subir en enero-febrero del año pasado hasta esos niveles y nunca debería haber bajado hasta $3,07; se debía haber mantenido como se mantuvo desde 2002, con una cierta tendencia moderadamente creciente.
Todas esas cosas se pagan, más, obviamente, todos los horrores que se cometieron después en materia de intervención en la vida de las empresas, falso control de precios y demás. El año 2005 terminó con una tasa de inflación de 11%, 2006 terminó con una tasa real de entre 14 y 15%, incluso medida por algunos de los propios indicadores del Gobierno, como es el Indicador de Precios Implícitos.
–Pero entonces, a lo mejor sería más sensato bajar un poco el ritmo de crecimiento para que sea más armónico…
–Pero es que ese es un planteo que no comparto. Es incorrecto. ¿Por qué no poner las cosas en su lugar? ¿Por qué no decir: “el Estado tiene que dejar de invertir en actividades empresarias en las cuales no tiene nada que hacer y reducir el gasto público, y generar un fondo anticíclico? ¿Qué tiene que hacer el Estado comprando 5% de Aerolíneas Argentinas, o adquiriendo entre 20 y 30% de los aeropuertos? ¿Por qué tiene que hacerse cargo de los ferrocarriles Belgrano y San Martín? ¿Hasta cuándo los subsidios cruzados a los ricos de Buenos Aires en materia de energía y de transporte? ¿Por qué no planteamos estas cosas de manera concreta, específica, y no con una versión genérica que confunde? ¿Por qué plantearla de una manera que termina teniendo un costado ideológico en lugar de plantearla poniendo el dedo y con precisión allí donde el Estado está malgastando recursos?
–¿No era que la ecuación era “si crecemos a 9%, necesitamos una inversión igual al doble de la que tenemos actualmente”?
–Es que tenemos que tener más inversión. ¿Por qué vamos a aceptar que no tenemos que tener más inversión? El problema es dónde invierte en este momento el Gobierno y con qué productividad. ¿Ud. cree que las inversiones que el Estado haga en alguno de estos emprendimientos que le digo pueden ser productivas? ¿Ud. cree que cuando el Gobierno anuncia inversión pública en todas las provincias y en todos los municipios, que va a ir llevando a cabo en 10 años, eso es siempre productivo?
Quiere decir que por todo el país, en el supuesto de que se cumplan y de que no sean meros anuncios electorales como en buena medida los son, va a haber obras a medio hacer a lo largo de diez años, porque se anuncian todas a la vez y en el presupuesto anual se le asigna la décima parte. Eso no es una manera productiva de actuar, porque mientras no esté terminada una carretera, mientras no esté terminada una casa o una escuela, no es productiva. Entonces uno debe fijar prioridades, y si lo hace no puede hacer politiquería en todas las provincias o en todos los municipios.
–¿Cuál es el remedio para una inflación que no es de 3% anual pero que tampoco es de 300% anual? ¿Qué haría Ud. frente a esta cuestión si llega a la Presidencia?
–Hay que volver a poner la inflación en los próximos dos años en torno entre 8 y 11%. Eso es lo que responde a la actual situación económica de la Argentina, donde todavía hay algunos precios para ajustar. Por ejemplo, hablamos del tema transporte, del tema energía. De manera tal que lo “natural” en los próximos dos años sería estar ahí. Chile tuvo, cuando empezó su modelo exitoso, 20 años de inflación de dos dígitos. Dos dígitos, para normalizar el caso argentino que tiene una vieja historia de aceleración inflacionaria. Por eso creo que debería estar entre 8 y 11%. Nuestros dos últimos presupuestos justamente pretendían eso; el de 2005 y el de 2006 que también lo preparamos nosotros, estaba entre 8 y 11%.
–Para eso, progresivamente, hay que ir transparentando los precios. ¿Cómo se haría?
–Para eso hay que hacer todo lo que hay que hacer. La materia inflacionaria es muy compleja, es de lo más complicado de la economía. Requiere política fiscal, o sea política presupuestaria, política monetaria y política de ingresos. La política de ingresos tiene a su vez cuatro subcapítulos, precios, salarios, competencia y productividad. Así que mire el mix que hay que manejar, y todo de forma simultánea y coherente. Si no es simultánea no sirve y si lo es, pero es incoherente, mucho peor.
¿Qué crisis de energía?
–Me parece recordar que Ud. fue uno de los primeros en alertar sobre la crisis energética. Y si bien hubo algunos cortes, todavía no ha habido una crisis energética grave…
–Veo que el Gobierno lo ha convencido. La crisis ya está y es grave. Primero porque los cortes no se producen en Buenos Aires porque aquí no pasan inadvertidos. Pero cuando uno viaja por el interior recorriendo todas las provincias, los reclamos por los cortes son permanentes.
Segundo, y esto es oficial también, a las empresas se les ha dicho que tienen que producir entre 7 y 8% más que en 2005 pero no usar más energía que en 2005. Eso significa que las empresas están forzadas a invertir en generadores. Y las empresas no deberían estar obligadas a invertir en generadores sino que tienen que invertir en su actividad, no desperdiciar recursos. Cuando uno tiene que invertir en lo que no es su negocio y encima producir energía que en muchos casos es hasta 10 veces más cara que la energía producida centralmente, es un grave error de asignación de recursos. Entonces la crisis ya está. Y hasta llegó a haber cortes rotativos en Buenos Aires, esa es la mejor prueba de la crisis ya está.
–El crecimiento económico de Chile de los últimos 20 años, ayudó a reducir la pobreza pero no la desigualdad. Es el principal problema que enfrenta hoy la Presidenta Bachelet (que por cierto le hace caso a Ud. ya que mantiene un importante fondo anticíclico producto del mejor precio internacional del cobre). ¿Se puede corregir rápido la desigualdad o transitaremos el mismo camino que Chile?
–Con crecimiento sólo no. Por eso todo el programa que presenté el 18 de octubre del año pasado está centrado en desarrollo humano, desarrollo social y cruzada contra la pobreza. Porque –además del desempleo que queda– los pobres que hay hoy son 12 millones de compatriotas, de los cuales 4 millones están en la pobreza extrema (o sea, indigencia) y de los cuales 2 millones son niños. Y son compatriotas que por deficiencias de educación, salud y vivienda, no los arrastra el crecimiento hacia arriba, a la salida de la pobreza. Requieren de la combinación de crecimiento con políticas específicas que vayan al desarrollo. Por eso critico tanto las inversiones que está haciendo el Estado en algunas de estas pavadas empresarias, cuando en realidad dice al mismo tiempo que no hay plata para el Hospital Francés, no hay plata para el Hospital de Clínicas, no hay plata para el hospital de González Catán, no hay plata para atender ciertas necesidades de educación, como por ejemplo de la educación técnica, donde aprobaron la ley pero es poco lo que se ha hecho más allá de contar con la norma legal.
Entonces el Estado está invirtiendo en donde no debe y deja de invertir donde sí debe. Sólo con ese conjunto de políticas de educación, salud y vivienda, se puede lograr, además de con crecimiento, sacar de la situación de pobreza a los que hoy están bajo la línea. Y es más, cuidado con la inflación, porque es la máquina más poderosa para generar pobres. Y por eso, desde 2002 también ahora por primera vez se ha quebrado la línea de caída de la pobreza. Por primera vez el Gobierno admite que hoy hay más pobres. Y esto porque en los últimos cuatro meses la inflación, y en especial la de la canasta básica, ha sido muy fuerte.
–Con respecto a su forma de pensar en temas del país, ¿Ud. recuerda a algún profesor que lo haya marcado en su pensamiento, sea en Buenos Aires o en Lovaina?
–Hay gente en la Argentina que tuvo un impacto muy importante sobre mi formación. Desde ya Raúl Prebisch, también Julio Olivera, y en el plano internacional, la persona por la cual fui a estudiar, Jan Tinbergen, el holandés que recibió el Primer Premio Nobel en Economía, en 1969.
A ellos porque los he conocido, pero si consideramos a quienes no he conocido en persona, claramente John M. Keynes, Robert Schumpeter, el mismo John Galbraith.
–Ud. ha dicho: “Ni setentistas ni noventistas”. ¿Acaso Ud. es “un ochentista”, “un Alfonsín en un contexto internacional favorable”?
–No, porque no hubo ningún modelo ochentista. Los ochenta fueron un popurrí de políticas ad hoc, en medio de las crisis. La de 1982 que es la de la “tablita cambiaria”, y después la crisis de la deuda administrada un poco confusamente, y sobre el final la hiperinflación. No llegó a haber un modelo conceptualmente identificable. En los 70 sí; si bien hubo también muchas políticas, cuando uno dice “setentismo” todo el mundo sabe que se hace referencia al gobierno militar y a la tablita cambiaria. Y cuando se dice “noventismo” se sabe que se está refiriendo claramente a la convertibilidad. Esto es así porque fueron modelos muy fuertes e identificables.
Por eso todo el mundo que tiene cierto conocimiento en economía y formación sabe de qué se habla cuando se dice “setentismo”. ¿Acaso se habla del modelo Lanusse? No, está claro que se habla de 1976-82, y cuando se dice “noventista” es obvio que se está hablando del período 1991-2001, ya que duró después de la salida del Gobierno que lo creó. Si se dice “los ochenta”, nadie sabría de qué se está hablando en concreto.
Creo que la Argentina tiene una gran oportunidad. Piense que desde 1975 a 2002 pasaron 28 años. De ellos, 14 fueron de retroceso del producto bruto. No de debilitamiento, sino de retroceso. No hay países que hayan sufrido una experiencia igual. Creo que desde el cambio que empezamos en abril de 2002, lo económico ha dado resultados y hay una gran oportunidad de, sobre esos resultados, construir la etapa siguiente, que es la del desarrollo social y humano, y la cruzada contra la pobreza. Pero cumplir esa etapa, que es la que creo que debe hacerse en el próximo período presidencial, hay que cumplir tres requisitos:
1- Volver a poner el programa económico en el curso que traía, porque ha ido sufriendo algunos desvíos relevantes a lo largo de 2006.
2- Mejorar la calidad institucional en la que se desenvuelve toda la vida política, social y económica del país.
3- Por último, combatir la pobreza sin cuartel, durante los próximos cuatros años.
–Parece poco cuatro años…
–No lo es, si se sabe lo que hay que hacer. M
