Un excelente editor de un periódico británico resumía así sus objeciones contra un género tan atrayente como la entrevista:
* Los periodistas no tienen la mínima idea de quién es el personaje a entrevistar. La consecuencia es que el entrevistado o bien se siente humillado o molesto, o bien aprovecha la circunstancia para controlar el diálogo a placer.
* Los trabajos son estereotipados y rutinarios. Hay 20 preguntas básicas que se hacen según la actividad del entrevistado y, con ligeras variantes, el resultado suele ser similar Uno se queda con la idea de que la misma entrevista la leyó antes en otra parte.
* Los periodistas están enfermos de una difundida enfermedad: el protagonismo. Resultado: compiten con el entrevistado por ver quién dice frases más inteligentes o ingeniosas, o quién deja las reflexiones más profundas. A veces no se sabe quién es el entrevistado y quién el entrevistador.
A pesar de todas estas objeciones, este editor no dejaba de publicar algunas entrevistas. Pero eran muy atípicas.
Para realizar el encuentro buscaba en una extraña lista de colaboradores, que tenían en común estas características (además de escribir bien, obviamente):
* No debían tener vinculación o conocimiento profundo de la materia que dominaba el entrevistado.
* Debían tener alma de novelista, curiosidad obsesiva por conocer los rasgos de la biografía, de la aventura vital de la persona a entrevistar Sus pasiones, odios, preferencias, grandezas y minucias.
* Tenían que observar el máximo respeto por el lector haciendo que su presencia pasara casi inadvertida. El primer plano era para el entrevistado.
En MERCADO pensamos que era bueno seguir estos criterios. Queríamos una sección distinta destinada a rescatar la dimensión humana del personaje. Nada de hablar de la empresa, de cifras, de estrategias, de todo lo que se habla habitualmente en otras secciones de esta publicación.
Para que la idea tuviera éxito, había que encontrar al entrevistador ideal. Alguien capaz de recrear ambientes, rescatar emociones, sentimientos fulgurantes, con diestras pinceladas. Alguien tan preocupado por la gente, como para meterse dentro de ella.
La elegida para asumir este desafío fue Pinky. Treinta y cinco años frente a las cámaras de televisión dan entrenamiento. Pero además hay que tener la vocación y la sensibilidad para destacarse en el que, seguramente, es el arte más difícil del periodismo.
Una sola condición puso Pinky: que el personaje de la primera entrevista fuera una mujer. Eso ayudó a decidir quién inauguraría la sección: Amalia Lacroze de Fortabat.
El resultado, gracias al talento de Pinky -pero convengamos también que contó con la brillantez que aportó la entrevistada- es este singular diálogo que hoy ofrecemos a los lectores. A partir de ahora, ésta será una sección permanente.
RETRATO INTIMO.
“Mi abuela era nieta de ingleses y alemanes. Tengo fotos hermosas de una época en que ella está con las polleras a esta altura (señala la mitad del muslo). Me asombro cuando veo esa foto porque pienso que es como un abanico del pasado. Estoy yo, un bebé rubio, con la nana inglesa vestida de uniforme blanco. Y mi abuela está en la transición de dos mundos: toda de luto, lleva un sombrero grande, redondo, una cintila negra atada al cuello y las polleras cortas de 1930, mostrando muy lindas piernas como las de toda la familia. Ibamos a la quinta con chofer. Teníamos coche de invierno y coche de verano. En invierno estaba el Renault; el chofer iba en el pescante, tenía un techito y mica a los costados. En verano, un Cadillac descapotable, la vida era muy distinta.”
En medio de un salón donde los ventanales dejan ver la costa uruguaya, Amalia Lacroze de Fortabat resplandece con los recuerdos y mucho más aún con una promesa cercana: “En febrero voy a ser bisabuela. Me encanta. Me voy a sacar una foto “los tengo amenazados y no creo que me lo niegue” con una leyenda que diga: bisabuela en bikini con sus nietos”.
En la sala hay cuadros de Sisley, Utrillo, Gauguin, Monet y Turner. También, en una de las mesas, una fotografía dedicada por el presidente: “Para nuestra embajadora y querida Doña Amalita, con cariño y admiración, un beso. Carlos Menem”. Las paredes están tapizadas con seda de color turquesa que se repite en los cortinados y en los ojos de la dueña de casa.
– ¿Donde naciste?
– En Buenos Aires, en Charcas y Rodriguez Peña. Fui al colegio de las Esclavas del Sagrado Corazón, en Belgrano.
– ¿Qué tal eras como alumna?
– Buena.
– ¿También en matemática?
– Regular. Yo nunca digo hasta dónde llegué, porque nadie estudiaría. Nos enseñaban monjas españolas, que nunca pudieron hacerme entender el álgebra y la geometría. Supongo que no tenían capacidad de explicar, porque no puede ser que yo, que ahora manejo lo que manejo, no entendiera nada entonces.
– ¿Dónde pasabas los veranos?
– Mi padre era médico, amaba profundamente su profesión. Le parecía que dejar el hospital-no el consultorio, el hospital era abandonar a la gente. Entonces, pasábamos parte del verano en la quinta.
Después Ibamos a Mar del Plata andába nos en petiso por Playa Grande estaba el Yatch Club, una pileta donde ibamos a nadar con un profesor sueco que se llamaba Carlsson. Heladas, tiritando, nos obligaban a nadar. Los trajes de baño de lana picaban un poco, eran de Jantzen. La inglesa que nos llevaba, miss Campbell, nos hacía meter en el agua y salíamos verdes de frío. Pero aprendí a nadar bien.
– ¿Nunca te dio miedo el mar?
– Es una cosa curiosa. Me da un miedo espantoso verlo desde un barco, pero me en canta meterme en el mar y nadar lejos. Una vez me costó volver. Por suerte, un gran nadador -que no voy a nombrar- se acercó y me dijo: “Amalita, ¿qué hacés por acá? ¿Te vas a Africa?”. Le contesté: “No; quiero volver a Buenos Aires”.
-¿Recordás sueños, ilusiones de esa época?
-No exactamente. Siempre pensé que tendría que ocuparme de los demás Papá era muy culto, avanzado en sus ideas políticas, fundador del Partido Demócrata Progresista. Me inculcó muchas ideas que aún tengo. Sufría al ver las diferencias sociales. y, siendo un hombre de una familia que se llamaba “bien”, discutía posiciones de esa sociedad que consideraba injustas. Además era poeta. El forjó mi cultura. Todo lo que sé-que creo que es importante, sobre música, literatura, sobre ciudades que él no había conocido pero sobre las que había leído-se lo debo a él. A los trece años me hizo leer a Zola, a Baudelaire. Mamá, desesperada, me arrancaba los libros, pero yo ya tenía pasión por ellos.
– ¿A qué edad murió tu padre?
– A los 76 años. (Las lágrimas se deslizan abundantes. Sin prisa, trata de detenerlas con la punta de los dedos). Era una relación muy fuerte. Era como si la mujer de él fuera yo. Ya estaba casada, era grande, tenía nietos. Pero la responsabilidad de hablar con los médicos fue mía, no de mamá, que era mayor que él.
– Quizá ella no estaba en condiciones de atenderlo.
– No. Mámá era jovencísima. A los 86 años bailaba en el Chateau Frontenac, toda de encaje negro, paquetísima con sus perlas. No, no. Era una cuestión de relación. El se sintió mal y me llamó a mí.
Sentía que estaba más seguro en mis manos.
– ¿Cómo fue tu adolescencia?
– Muy distinta a la de mi hermano y mi hermana. Quizá por ser la mayor, tenía la sensación de ser la madre de todos.
– El resto de la familia suele elegir a quien va a ser el jefe.
– Creo que sí. Pero muchas veces lo eligen en razón de quién está funcionando como el jefe. La culpa la tiene el jefe. Pero yo no soy la única. No digo que todas la mujeres, pero la mayoría, en su casa o en su trabajo, tienen grandes responsabilidades. Los hombres no se dan cuenta de lo maravilloso que es estar casado y tener una mujer a su lado.
– Yo siempre dije: “Lo que no hubiera dado por tener una buena esposa”.
– Una vez le pregunté a mi médico si no sería posible hacer a alguien que fuera idéntico a mí. Me entendería y además me daría una mano.
Tengo una nieta que se parece mucho a mí. Mi nieto también: desde hace tres o cuatro años maneja 200.000 hectáreas de campo y 150.000 cabezas de ganado. Solo. Y mi nieta, cuando se casó, a los 23 años, ya trabajaba en la empresa. Los dos son directores de Loma Negra.
– ¿Te casaste muy jovencita?
– Me comprometí a los 18 y me casé casi a los 19. No teníamos otra carrera por delante. Quise estudiar, quería ser médica, pero mis padres pusieron eI grito en el cielo. ¿Cómo iba a estudiar en un lugar lleno de hombres?
– Supongo que en tu primer matrimonio no tuviste que ocuparte en absoluto de los negocios.
– No, para nada. Ese matrimonio duró poco, tres años apenas.
– ¿Y como te enamoraste de Fortabat?
– Me enamoré de Fortabat siendo soltera, creo yo. Nos conocimos porque nuestras familias eran amigas y siempre que había comidas conversábamos mucho. Me fascinaba su personalidad.
– ¿Aceptaste enseguida casarte con él?
– No. Estaba espantada. ¿Cómo me iba a casar, si ya estaba casada? Me dijo que estaba enamorado y yo le contesté: “No, usted no me puede decir eso. No es cierto. Dirá que le gusto”. “Usted se equivoca, Amalia”, me respondió. “Yo estoy profundamente enamorado de usted desde el día que la conocí, en el teatro Odeón”. Yo estaba espantada, no sabía qué contestar a una insolencia semejante.
– ¿Cómo tomaste, entonces, la decisión de divorciarte y casarte con otro en un medio en que esas cosas se señalaban con el dedo?
– Porque tengo coraje.
– ¿Alguien dejó de recibirte?
– Muchos. Pero volvieron después. Todos.
– ¿No tomaste revancha?
– Era muy feliz con Alfredo. No necesitábamos nada. No necesitábamos de otra gente. Lo acompañaba en todos los viajes de negocios. Yo participaba en todas las reuniones. El no hablaba inglés. Recuerdo que fuimos a Japón a comprar un horno con él y el ingeniero jefe. Yo discutía las condiciones con los japoneses en inglés, y él le preguntaba a su intérprete, en francés, dónde quedaba el mejor restaurante de Tokio. Una vez, en Suecia, creyeron que yo era ingeniera, una especie de Barbara Hutton que llevaba detrás a Alfredo, que tenía muy buena facha, al estilo de Anthony Quinn. Después, a solas, me preguntaba: “Amalita, ¿qué pensás?, ¿compramos aquí?”. Y yo respondía: “Hay muy buen precio, si a vos te gusta otro país, vamos allá, y con este precio ´apretamos´.”
– Cuando él murió, ¿tuviste que tragarte las lágrimas y seguir adelante?
– No tuve tiempo para lo que se llama “luto y llanto”. Alfredo murió un sábado y el miércoles yo tenia mi primera reunión de directorio. La gente decía: “Amalita no va a poder”. Les hablé a los directores, de Alfredo principalmente, de lo que él había hecho y de lo que yo me proponía hacer. El me dejó una linda carta -no un testamento- en la que decía que yo era la única persona que podía hacer las cosas mejor que éI. Me dio confianza y aumentó mi obligación. Debía hacerlo.
Cuando terminó la reunión de directorio, me llevé a casa unas hojas que me dieron. Era igual que si hubieran estado escritas en chino. Yo nunca pedí que nadie me explicara nada, así que me quedé en la cama, descifrándolas, hasta las tres y pico de la madrugada. Hasta que entendí. A la mañana siguiente comencé a trabajar.
Alfredo era muy personal, manejaba todo, vendía novillos a las ocho de la noche, porque Ie encantaba reunirse y conversar con los Lanusse o los Mendizábal. A él le gustaba pero a mí no me divertía. Entonces, traté de organizar las cosas de otra manera, de delegar, lo que costó bastante tiempo. ¿Cómo vas a andar criando novillos?
Tiene que haber alguien que haga ese trabajo.
– ¿Cúantas cabezas de ganado tenés ahora?
– Nunca se sabe. Calculo que entre madres, novillos y terneros, 175.000 o 176.000.
– ¿Qué te gusta más: el cemento, el negocio agropecuario, el gas, los ferrocarriles?
– Me gusta todo, soy muy emprendedora. Estamos renovando constantemente nuestras plantas.
Pensá que cuando yo tomé Loma Negra producía 2.200 toneladas diarias de cemento y ahora llegamos a 4.000. En diez años amorticé la fábrica de Catamarca. Un gran amigo mío que murió decía que yo tenía el “Midas Touch”.
-¿Alguna vez te salió mal un negocio?
-No, nunca. (Busca algún objeto de madera sin patas, para tocarlo, hasta que apoya la mano en el zócalo.) Me ofrecen muchos negocios; hasta el Italpark, en un momento dado, me di cuenta de que, cuando un negocio no me sale, es que me salvo. Ibamos a hacer un shopping center en los terrenos del ferrocarril que están en Libertador y Callao. Iba a tener pista de patinaje, cuatro cines, me parecía una cosa tan distinta, una fantasía. Carrefour llegaba hasta la bajada de la 9 de Julio. No entramos porque el ferrocarril se reservaba el derecho de retomar los terrenos cuando quisiera.
– Seguís cuidándote mucho como mujer. Estás siempre tan elegante…
– No, no me cuido nada. Yo misma me pinto las uñas. Y, en cuanto a la elegancia, lo que sucede es que sé elegir. Sé elegir cualquier cosa: un biombo, un toro de exposición o un cuadro en en un remate. El Turner, por ejemplo, fue un “coup de foudre”. Lo vi por primera vez en un catálogo, en una foto en blanco y negro de dos por tres centímetros. Me dije: “Tiene que ser mío”. Después le perdí el rastro. Estaba en Zurich o en Japón, dando vueltas en exposiciones. Nunca pensé que iba a llegar a ese precio, y me lo pelearon gente como Niarchos y Thyssen. Pero yo lo quería, es una pasión. Por más ofertas que reciba, no se mueve de aquí.
– ¿Cuánto te costó? ¿seis, siete…?
– Bueno, sí. Habrán sido seis o siete millones de dólares. Fue un gran metejón.
– ¿En qué otro lugar del mundo tenés casa?
– En Grecia. Paso allí un mes al año. También tengo un departamento en el Hotel Pierre de Nueva York, donde uno cuenta con la enorme ventaja que se puede pedir todo por teléfono: el almuerzo, la mucama. ¿Te imaginás lo que eso significa para mí, que tampoco estoy casada con una señora que se ocupe de mi casa? Recuerdo que, cuando vivía con Alfredo, mi llegada a Punta del Este parecía el desembarco en Normandía. Yo iba delante, para preparar todo. Alfredo llegaba después, además de mi hija Inés, su marido, los nietos, mis dos sobrinas, y todos los que los acompañaban para atenderlos.
He viajado mucho, he vivido en Nueva York, pero cada vez que aterrizo aquí me siento feliz. Vuelvo de pasarlo bien en Washington, en Nueva York. pero… ¿vivir? Acá, en mi casa. La casa de uno está hecha de mil cosas: la infancia, toda tu vida, está en el lugar donde están tus muertos.
– ¿No te molesta el sistema de seguridad, los guardias?
– No, en absoluto. Para mí, son invisibles. En ese sentido me porto conmo un hombre. Muchas veces me tengo que comportar como un hombre, desgraciadamente. Tenés que considerar que prácticamente dupliqué las operaciones de una fábrica de cemento. Construí la planta de Catamarca.
Siempre digo que ése fue el hijo varón que no tuve. No es fácil levantar una fábrica de cemento en el desierto.
– ¿Valió la pena?
– ¡Y cómo! Puso en pie a Loma Negra. No hay, ni en Europa ni en Estados Unidos, una fábrica más moderna. Ahora compré Pipinas, que pertenecía a una empresa rival, Corcemar, porque la Argentina sale para adelante y va a necesitar mucho cemento.
Somos amigos con los competidores. De vez en cuando, los reúno y conversamos. Saben que soy quien consigue las cosas en los ministerios. Mi nieta me dice: “¿Por qué no les cobrás comisión?”.
Sabe más que yo de negocios. Cuando me trae fotografías, y la veo en el fondo de una cantera, bellísima, con su pelo rubio, rodeada de ingenieros, discutiendo, trabajando con ellos… me encanta ¿Cómo no voy a sentirme feliz?.
Mi nieto maneja los campos. El año pasado empezamos con la producción de manzanas y peras en Río Negro. Vendimos 250.000 toneladas, y este año llegamos a medio millón. El otro día le dije: “Comprá todas las chacras que encontrés en Río Negro”. Esta mañana vino y me preguntó: “¿Qué nombre le querés poner a ésta? Tiene 100 hectáreas”.
“Llamala ´La Chiquita”´, le contesté. “¿Y a la otra? Está rodeada de agua”. “Ponele ´La Isla”´. Acabo de comprar una aquí cerca, por Luján, a esa la llamo “La Cercana”.
– Tenés otra nieta …
– Amalita Amoedo, es la menor, cumple 15 años ahora. Ya nos avisó que va a ser “diputada y senadora”. Esta es la influencia de haber vivido mucho la política por su padre, y porque le interesa.
Me dice: “Yo quiero entrar en el Congreso porque desde ahí se puede hacer mucho”.
– ¿Repite lo que pensaba su bisabuelo?
– Sí. En realidad, piensa que ella puede hacerlo desde allí, no a través de mí. Con leyes. Y tiene razón.
Ella puede promover leyes, eso es mucho más fuerte que lo que puedo hacer yo.
Los tres tienen una gran personalidad.
Han heredado una pasión por el abuelo, les gusta saber de él. Yo les recuerdo los recuerdos.
Cuando Alfredo murió, Alejandro -que era chiquito- me pidió que le guardara toda su ropa para él.
Ahora no usa más que las corbatas y sweaters de mi marido.
Hace poco fuimos a un casamiento y mi nieta vino, monísima, de smoking con moñito y minifalda.
“¿Sabés de quién es esto?”, me dijo. Eran el smoking y el moño de Alfredo.
– ¿Qué te causa miedo?.
– ¿Miedo? Que un ser querido sufra y yo no pueda hacer nada.
– ¿Y la muerte?
– No. La muerte, no.
– ¿Alguna vez te sentís sola?
– A veces sí. Cuando vuelvo de noche de una reunión, siento un poco de soledad; me gustaría compartir algo que se ha vivido, que se ha conversado en esa reunión. Entonces tengo un momento de soledad, pero dura poco, porque me siento muy bien con Amalita.
– ¿Desayunás en la cama?
– Sí, me encanta.
– Supongo que desparramás los diarios.
– Sí. Es más: me hice una mesa de noche que sirve también como escritorio. Pero a veces me río porque en mi cama están desparramados ositos que me regalan, diarios, papeles. Siempre hay papeles en mi cuarto.
– ¿Te levantas temprano?
– No; es uno de los grandes lujos que me doy, que no me despierten. Esa es una ventaja de ser mujer.
Si fuera hombre no podría quedarme en la cama hasta la diez. Pero casi siempre me despierto alrededor de las siete y media. Lo primero que hago es nadar, en invierno o verano.
– “Quién te decía “Amalita”? ¿Tu papá?
– Mi mamá se llamaba Amalia. Y a mí me quedó Amalita para siempre. Mi nieta, la “senadora”, se llama Amalita, directamente.
– Perdí mis apellidos. Es una cosa curiosa: hay tres personajes a los que llaman por su nombre: Evita, Palito y Amalita.
– ¿Palito? ¿El señor gobernador?
– El señor gobernador. ¡Pobre!, lo que le espera. Tucumán es una provincia dificilísima. Yo no quise desanimarlo nunca porque me pareció que para él era un sueño real, no el hecho de ser gobernador, sino la posibilidad de ayudar.
Hay varios industriales que lo apoyan, convencidos de que la provincia tiene grandes posibilidades. El problema es que Tucumán vive dependiendo de la zafra, de los ingenios cerrados, del precio del azúcar.
En todos lados hay problemas. Quedan muchas cosas que arreglar todavía. Pero el gobierno se está encaminando de una manera espléndida. Tuve oportunidad de hablar con el vicepresidente de Estados Unidos, con Kissinger, con varios personajes importantes, y todos están asombrados con la Argentina.
El pueblo ha comprendido que la inflación es nociva, y que aunque en este momento no estén bien, el dinero mantiene su valor. Esto ha producido un equilibrio en la mente de la gente, hace que los sindicalistas nos pidan, más que aumentos, nuevas fuentes de trabajo. Lo terrible es que el progreso muchas veces reduce las posibilidades de empleo. Porque el progreso tecnifica. Somos un país que tiene que tecnificarse para poder entrar en el mundo y competir. Al mismo tiempo tenemos que crear más riqueza para dar nuevos trabajos, dos cosas difíciles de hacer. Están relacionadas con el dinero, con saber hacerlo.
– ¿Te gustó que te nombraran embajadora?
– Sí. Me pareció un acto de confianza por parte del Presidente. Es, al mismo tiempo, una cosa nueva y no tan novedosa para mi. Las cartas que recibí decían que el Presidente sólo había oficializado lo que yo era desde mucho tiempo antes. Con Alfredo, en Europa y Estados Unidos, conocimos y tratamos a grandes jefes de Estado. Después, cuando murió, me encontré con una vida para emprender cosas.
Quizá era para lo que yo estaba preparada, más que para probarme vestidos o ir a bailar.
– Entre los jefes de Estado, ¿quién llamó más tu atención?
– Quizás Adenauer, por algo especial que tenía. De Gaulle también era impactante y conmigo fue adorable. Me nombró, cuando vino acá, madrina de los antiguos combatientes franceses. De los norteamericanos me impresiona Kissinger, por su enorme capacidad de trabajo. De los presidentes que conoci: Nixon y Reagan, sobre todo en las fases difíciles que tuvo que enfrentar, como el problema de los rehenes. Creo que Thatcher fue una mujer de Estado, que con Indira Gandhi y Golda Meir van a marcar en este siglo un estilo de mujer.
– ¿Conociste a Evita?
– No la conocí nunca. A Perón, sí. Alfredo tuvo una vez una entrevista con ella, aunque no era peronista, para nada.
Yo tampoco era peronista. Pero la veía a Evita con una fuerza que no se encontraba en otras mujeres argentinas de aquella época. Evidentemente, tenía un gran instinto, muchas cosas adentro. Se la criticaba por andar con plumas a la mañana, pero yo pensaba que, si había andado descalza, tenía que ponerse las plumas y un tailleur con brillantes, por su placer personal. Ella hizo feliz a mucha gente. La recuerdan más que a Perón. Lo sé. porque, por la Fundación, recorremos con mi hija viviendas muy humildes, no sólo en la Matanza o Berazategui, sino en Catamarca, Santiago del Estero. En todos estos lugares todavía está la foto de Eva.
– ¿Qué hace la Fundación?
– Nos ocupamos principalmente de niños, salud y cultura. Un niño tiene que estar alimentado, porque un chiquito que no haya consumido suficientes proteínas tendrá el cerebro disminuído para siempre. Entonces, donde yo pueda dar desayunos, almuerzos, meriendas, lo hago.
En 1980, con monseñor Bufano (mi querido amigo, al que perdí) y despues con monseñor Maggi, que sigue trabajando en La Matanza, a través de Caritas y de las parroquias, comenzamos a servir comidas. Empezamos con 2.000 chicos, que rápidamente aumentaron a 4.500. Actualmente tenemos alrededor de 6.000.
– ¿Qué harías si perdieras toda tu fortuna?
– Si de pronto desaparecieran todas mis posesiones (porque yo, más que dinero, tengo cosas) volvería a empezar. Podría ser “merchant d´art” guía de turismo, traductora de inglés o francés, en cualquier lado. Podría casarme con un señor rico aunque no me gustase (ríe a carcajadas), pero eso lo dejaría
como último recurso, antes volvería a empezar.
– ¿Te volverías a casar?
– No lo sé. Siempre he dicho que a cierta edad me voy a casar, es una audacia.
– ¿Te podrías adaptar a tener un señor todo el día a tu lado ?
– Bueno, no estaría todo el día. Me imagino que el señor trabajaría, quizá vendría a almorzar, o no.
Lo vería a la noche, cuando ambos volviéramos de trabajar.
– Pero no podrías desparramar tantos diarios y papeles en la cama.
– No te voy a contestar que eso tendría sus compensaciones.
– ¿Y no hay alguien así en este momento?
– No voy a hablar de eso para MERCADO… Decime la verdad, Pinky, ésta no es una entrevista para la revista MERCADO, ¿no? Preguntame por las fábricas, hablame en serio.